Entretien autour de Friedrich Nietzsche et son temps

Entretien autour de Friedrich Nietzsche et son temps
Murielle Lucie Clément dialogue avec Pascale Hummel.

Ancienne élève de l’École normale supérieure (Paris), agrégée de grammaire et docteur en philologie grecque, Pascale Hummel est philologue, historienne de la philologie, et traductrice (de Lou Andreas-Salomé notamment). Elle est responsable de plusieurs programmes de recherche, sur l’enseignement du grec en France et à l’étranger, ainsi que sur l’histoire de l’ignorance et de la transmission (Institut national de recherche pédagogique, Paris). Ses travaux plus récents portent également sur la philosophie, la littérature et la théologie.
http://www.inrp.fr/she/pages_pro/hummel.htm
http://philologicum.blogspot.com/
Murielle Lucie Clément, qui avait rendu compte pour Acta fabula de deux traductions (http://www.fabula.org/revue/document1249.php ; http://www.fabula.org/revue/document1459.php) et réalisé en 2006 un premier entretien avec la traductrice (http://www.fabula.org/revue/document1503.php) propose ici la transcription d’un second entretien avec Pascale Hummel à l’occasion de la parution de trois nouveaux livres annoncés sur Fabula :
http://www.fabula.org/actualites/article17317.php
http://www.fabula.org/actualites/article19208.php
http://www.fabula.org/actualites/article20655.php

Murielle Lucie Clément :
Notre premier entretien portait sur Lou Andreas-Salomé ; aujourd’hui nous nous tournons vers Friedrich Nietzsche et son temps. La première personne qui vient à l’esprit lorsqu’on évoque l’entourage de Nietzsche, c’est peut-être sa sœur Elisabeth. Quel rôle joua-t-elle dans l’élaboration de la planète Nietzsche ?

Pascale Hummel :
Le terme que vous employez est fort pertinent : « se tourner vers » ; le mot « planète » d’autre part est celui qui figure sur la quatrième de couverture de mes livres. Nous nous trouvons de toute évidence devant une géométrie particulière : celle du cercle et du circulaire, qui en l’occurrence conduit jusqu’au cercle vicieux. Les noms de Lou Andreas-Salomé et de Nietzsche sont liés, et d’autres noms sont liés aux leurs. L’ensemble (qui embrasse bien plus que deux, trois ou quatre personnes) dessine un réseau humain, relationnel, historique très particulier. On peut parler de cercles concentriques régis par des paramètres variés : le cercle familial, le cercle social, le cercle intellectuel, le cercle historique (celui du « Zeitgeist »), etc. Lou Andreas-Salomé et Nietzsche sont comme les fanaux d’une constellation ; ils répandent autour d’eux un immense faisceau lumineux. Elisabeth Foerster-Nietzsche [dorénavant EFN], quant à elle, fait à la fois naturellement partie de ce cercle initial (celui de Nietzsche avant tout) et lui est étranger : elle est une pièce rapportée, et c’est là tout le problème. F. Nietzsche existe sans elle, mais sa postérité ne serait pas ce qu’elle est sans elle.

Murielle Lucie Clément :
Quel a donc été le travail d’Elisabeth et surtout son influence sur cette postérité. Comment doit-on la voir ? A-t-elle été aussi décisive que cela ?

Pascale Hummel :
Vous employez deux termes complémentaires : travail et influence, qui embrassent précisément les divers aspects de l’activité de EFN. En tant que sœur, EFN a œuvré négativement à écarter de son frère tout ce qui était étranger à l’idée qu’ELLE se faisait de la famille, de l’amour, de l’amitié, de la vie en société, de la réputation, de la notoriété, etc. On sait qu’elle a écarté Lou Andreas-Salomé avec une perversité hargneuse et a tenu à distance de Nietzsche d’autres femmes qu’il a aimées ou aurait pu aimer. En tant qu’épouse, elle a peut-être été la « meurtrière » (!!) impunie de B. Foerster, décédé dans des circonstances mystérieuses au Paraguay (empoisonnement ou suicide ?). En tant que garde-malade au chevet de Nietzsche, qu’elle a retiré de l’asile psychiatrique d’Iéna qu’elle jugeait indigne de son rang, elle s’est permis de contredire les médecins et d’administrer à son frère des remèdes mal appropriés (il existe sur ce sujet un livre allemand méconnu, vraiment passionnant, qui contient des pièces d’archives de première main). En tant qu’héritière, elle fut (la chose est bien connue) la falsificatrice des écrits du philosophe, et la fondatrice des Archives Nietzsche à Weimar. Son énergie fut donc avant tout déployée dans un sens négatif. Rappelons, comme je le mentionne dans mon livre, qu’elle fut adepte du parti nazi et qu’Hitler assista à ses obsèques en 1935.

Murielle Lucie Clément :
Le portrait que vous brossez est pour le moins surprenant lorsque l’on songe que vous avez traduit son livre : quelle en est la raison ? D’autre part, faut-il établir une distinction entre la postérité biographique et la postérité philosophique de son frère ?

Pascale Hummel :
En effet ; je n’entends pas me dérober. Autant lorsque je traduis Lou, je suis parfaitement en empathie avec elle (ce qui est peu dire, car une raison intime commande ma démarche depuis quatre ans que j’ai entrepris ce travail), autant EFN m’effraie un peu — gentiment. Cette réticence n’est pas une raison suffisante pour ignorer ses écrits, et d’autres avant moi (dans d’autres langues surtout) ont traduit ses textes, tout à fait lisibles et acceptables malgré leurs défauts. Les livres de EFN ne composent pas une œuvre, tant s’en faut : elle pense peu et écrit assez mal. Mais la vérité scientifique exige de passer outre les répugnances et les rejets ; et ses écrits ne sont pas effrayants au point qu’on puisse les tenir pour fascistes d’une manière prosélyte. Le livre que j’ai traduit (et je compte en rester là) est intéressant en tant que document historique ; en cela, il mérite lecture. C’est une radiographie de la planète Nietzsche du point de vue subjectif et myope d’une femme obtuse et manipulatrice. On y rencontre Wagner, son épouse, et divers proches de la famille Nietzsche, à commencer par les membres moins connus de la famille Nietzsche elle-même. Je ne vais pas résumer le livre, que le lecteur est invité à découvrir. En tout cas, pour en venir à la deuxième partie de votre question, EFN a d’emblée brouillé les pistes et semé la pagaille dans la réception de Nietzsche (comme de Lou Andreas-Salomé par ricochet). Le livre que j’ai traduit (dont le titre contient le mot « femmes ») porte sur un aspect de la vie de Nietzsche, abordée sous un certain angle. C’est un choix perspectiviste, sélectif ou thématique disons, qui trahit l’obsession principale de EFN, sa peur incestuelle qu’une autre puisse aimer et être aimée de son frère... !! EFN est la narratrice et l’architecte d’une légende, celle de la postérité biographique. La postérité intellectuelle de Nietzsche a pâti de cette amorce, mais des esprits lucides sont rapidement venus y apporter des correctifs.

Murielle Lucie Clément :
De quelle manière pensez-vous que la postérité de Nietzsche ait pâti de l’approche dictée par la peur de EFN ? Et les correctifs apportés par les « esprits lucides » ont-ils complètement, du moins suffisamment, agi comme palliatifs ? Quels sont ces esprits lucides ?

Pascale Hummel :
Si l’on compare le cas de Nietzsche à celui d’autres grands noms de la philosophie (Spinoza, Kant, Leibniz, ou Platon, etc.), le constat s’impose que l’on se trouve là devant un phénomène presque unique dans l’histoire de la pensée, toutes époques confondues. D’autres philosophes célèbres (Wittgenstein par exemple) ont une histoire personnelle et familiale complexe, mais leurs noms ne jouissent pas de la notoriété démesurée qui s’attache à celui de Nietzsche. Cette démesure est le fruit d’une construction, que je perçois comme hagiographique. Le fait que la pensée de Nietzsche tourne autour du dialogue entre Dieu et l’Antéchrist (le fait que Nietzsche lui-même proclame être tantôt l’un, tantôt l’autre) représente un élément non négligeable, mais n’explique pas tout. L’idée que la supposée « folie » du penseur ait pu être déterminante pour alimenter le renom ne me paraît pas probante, car EFN a précisément déployé des efforts considérables (comme le montre le livre que j’ai traduit) pour étouffer le diagnostic médical dans le but de préserver la réputation de sa famille. De là à dire que Nietzsche ne serait pas ce qu’il est sans EFN est peut-être excessif mais non improbable. Je n’ai pas fini de réfléchir à cette question, et d’autres en dehors de moi. L’essai qui accompagne ma traduction apporte différents éléments de réponse que je ne vais pas reproduire ici. Les voix discordantes et les palliatifs furent immédiats, car EFN eut maille à partir avec quelques contemporains célèbres, notamment à l’occasion de la fondation des Archives Nietzsche à Weimar, dont l’enjeu fut d’emblée perçu comme considérable. Les trois textes réunis dans le recueil Les Fous de Nietzsche proposent un reflet intéressant de la perception que certains contemporains eurent de Nietzsche, de son vivant et sur le vif en quelque sorte, en dehors de toute construction exégétique déjà existante. Nous abordons alors la question de la réception intellectuelle.

Murielle Lucie Clément :
Dans son récit sur le voyage de Bayreuth pour entendre Parsifal pendant l’été 1882, EFN commence par dire que Lou (alors mademoiselle Salomé) lui avait fait une impression très favorable au début de la rencontre, pour ensuite expliquer, avec force références à des personnes connues et connaissances communes, que Lou ne méritait pas l’intérêt que lui portait son frère. Elle relate par exemple que Lou se montra sous un jour différent de celui qu’avait connu Nietzsche à Rome. Comment pouvait-elle savoir cela, et en quoi cela est-il important pour un lecteur de Nietzsche ?

Pascale Hummel :
Nous revenons à la question de la postérité biographique du philosophe, ou plus exactement de la légende à laquelle EFN œuvra avec un acharnement pour ainsi dire démoniaque. Nous savons tous, à notre propre échelle et du point de vue ordinaire de notre vie, que la plupart des êtres humains commettent de nombreuses erreurs de perception, inconsciemment ou volontairement : la médisance et la calomnie ressortissent à ce phénomène (j’aborde ce sujet dans le volume collectif La Mesure du savoir que je viens de publier avec Frédéric Gabriel, http://www.fabula.org/actualites/article20368.php). EFN a vite « perçu » justement que Lou risquait de prendre auprès de Nietzsche une place qu’elle n’était pas disposée à lui concéder. Le revirement fut donc aussi viscéral que calculé. À la perception juste (mais méfiante) s’est alors surimposé un dévoiement perceptif. En cela, vous avez bien raison de poser cette question à ce stade de notre dialogue. Ferdinand Tönnies d’ailleurs, qui est l’auteur de deux des textes qui composent le recueil des Fous de Nietzsche, a rencontré Lou et l’a parfaitement appréciée à sa juste valeur : je cite d’ailleurs le passage de ses écrits où il loue la jeune femme, et réciproquement celui où Lou parle de son admiration pour le penseur. EFN a joué un rôle vraiment maléfique, mais la postérité n’est pas dupe, et peu nombreux sont encore aujourd’hui ceux qui ignorent les dessous de cette mascarade.

Murielle Lucie Clément :
Et Wagner dans tout cela ?

Pascale Hummel :
Wagner (et sa famille) est très présent dans le livre de EFN. Nietzsche aima et pratiqua la musique avec talent, la chose est bien connue. L’amitié entre Nietzsche et Wagner, suivie de la rupture douloureuse que l’on sait, est évoquée dans le livre d’Elisabeth, qui en propose sa version, en quelque sorte officieuse et familiale. La sœur de Nietzsche voue admiration et respect à Wagner, ainsi qu’à Cosima Wagner, dont elle parle d’une manière fort charmante. Comme pour tous les sujets (êtres ou choses) qu’elle aborde, EFN bute ici sur les limites de son entendement (assez obtus). Mais cela précisément mérite le détour et doit retenir l’attention. Elle a un avis sur tout : le lecteur s’amuse des menus détails qu’elle égrène pêle-mêle, des vétilles qu’elle juge utile de gloser ; certains faits sont délicieusement croustillants. EFN ne comprend pas grand-chose à la musique du grand artiste, pas plus qu’elle n’est capable d’appréhender la pensée de son philosophe de frère autrement que de l’extérieur. Et cette perspective — matérialiste, contingente, anecdotique, triviale presque par moments — fait tout l’intérêt du livre. Le lecteur savant ou dilettante de Nietzsche ne peut raisonnablement faire l’économie d’une telle lecture. Il y trouvera un éclairage latéral ou paradoxal de la vie (et secondairement de l’œuvre) du philosophe allemand : c’est un divertissement, ou un détour, nécessaire. Car cela pose de vraies questions : qui est Nietzsche tout simplement, qui est habilité à témoigner de ce qu’il fut, en quoi cela importe-t-il de le savoir, etc. ?

Murielle Lucie Clément :
Une partie de notre perception de Nietzsche dériverait ainsi de la manière dont sa sœur le présenta à la postérité. Mais quelle perception les contemporains érudits eurent-ils de lui et de ses écrits ?

Pascale Hummel :
Cette question, hélas, se pose dans bien des cas. À la plupart des grands artistes et penseurs s’attache une « légende », et plus grand est le mérite, plus grande aussi la tentation de le minorer en dévoilant des zones d’ombre plus ou moins avérées. Le plus criminel de l’Histoire n’est autre que le Christ, comme chacun sait !!, et la femme la plus vile Marie-Madeleine !! ; la volonté de semer le doute et de souiller a précisément pour cibles favorites les destins les plus irréprochables (je traite ce point dans mon triptyque La Maison et le chemin, Trébuchets, Vie (privée)). Le cas de Nietzsche est vraiment particulier et à la limite « monstrueux » : je me garderais bien de laisser croire que je suis la personne la mieux placée pour en parler. Beaucoup d’historiens et de penseurs sérieux ont déjà étudié le phénomène ; on gagnera à lire et relire leurs travaux. Je crois que l’on n’insistera jamais assez sur le caractère fort discutable du procédé, celui de l’investigation biographique et de la surinterprétation psychanalytique (ou assimilée). Comme j’ai eu l’occasion de l’écrire ailleurs, aucun citoyen ordinaire n’aimerait voir sa vie disséquée comme on explore parfois celle des grands noms de l’histoire de l’art et de la pensée. Le double cas de Nietzsche et de Lou Andreas-Salomé me semble correspondre à une époque bien précise, où la surexposition du biographique engendre un déplacement. Dans le cas de Lou, le déplacement est tel qu’on en a oublié de lire l’œuvre (dont je suis attelée depuis quelque temps à scruter les secrets) ; si, comme le pensent certains (et je reviendrai là-dessus dans ma monographie sur l’œuvre de Lou, car je ne suis pas imperméable moi-même à cette hypothèse), Marie-Madeleine et Jean l’Évangéliste sont une seule et même personne, on saisit bien le parallèle : l’idée que la pensée la plus juste et la plus haute puisse être féminine paraît à ce point inacceptable à certains (aux premiers temps de l’Église, fortement misogyne, comme à notre époque, qui à certains égards n’est progressiste qu’en surface) qu’elle suscite un « détournement », qui dans le cas de Marie-Madeleine et de Lou prend la forme, aussi aberrante qu’injuste, d’une distorsion de leur vie (et de leur âme). Nous avons abondamment parlé de cela dans notre entretien précédent (j’en reparlerai longuement dans d’autres livres à venir, notamment dans Mala dicta, portant sur la calomnie dans l’Antiquité classique). Dans le cas de Nietzsche, je ne vois ni détournement ni distorsion, mais une sorte d’excroissance monstrueuse. Ni l’homme ni l’œuvre ne fut mince, mais leur perception rétrospective est le résultat d’un étrange effet de loupe. De son vivant, les écrits de Nietzsche n’ont pas été beaucoup lus (mais la remarque vaut pour d’autres) ; ils furent surtout assez mal compris : il n’est pas sûr au reste qu’ils le soient vraiment bien aujourd’hui. Nietzsche écrit quelque part qu’il faudra la durée d’un siècle pour qu’arrive quelqu’un qui saura lire et décoder son œuvre. Par-delà les faits bruts de la vie et la littéralité des écrits, c’est contre le mystère d’une énigme que butent avant tout les contemporains autant que la postérité. Cette énigme, c’est celle de l’articulation du démoniaque et du divin. Toute l’œuvre de Lou est un dialogue avec Dieu, d’une manière à la fois semblable et différente de celle de Nietzsche (je développerai cela longuement dans la monographie dont je veux bien dévoiler officiellement le titre aujourd’hui : L’Antinietzsche. Essai sur l’œuvre de Lou Andreas-Salomé). Autrement dit, et pour conclure en boucle, la calomnie, la souillure, la distorsion sont inéluctables lorsque, et précisément parce que, la vérité (oserais-je dire la sainteté ?) est proche. Les contemporains de Nietzsche (et de Lou) le perçurent diffusément ; il appartient à la postérité de le théoriser en élargissant le champ d’analyse à des domaines proches (comme je le fais lorsque j’annexe à ma réflexion l’Antiquité classique).

Murielle Lucie Clément :
Pour plusieurs esprits contemporains, Nietzsche était un penseur d’envergure. Comment cela s’est-il principalement construit ?

Pascale Hummel :
Il existe des gens plus compétents que moi pour répondre à cette question. Ma démarche est d’abord l’expression d’une quête, qui me conduit (pour des raisons personnelles au départ) à tisser un lien entre des personnes, des livres et des faits rarement analysés jusqu’ici. Le germaniste Jacques Le Rider a proposé des analyses solides sur la réception de Nietzsche à son époque, en France plus particulièrement. Stéphane Michaud pour sa part a fourni un travail considérable pour reconstituer ce qu’il pense être la vérité biographique de Lou (dans un livre toutefois qui contient de grosses lacunes et méconnaît les écrits que j’ai traduits et continue de traduire depuis trois ans). Nietzsche est un hapax à son époque : en tant que phénomène (car il n’est pas sûr que l’on puisse l’aborder comme un être humain ; Liliana Cavani dans son film a bien montré cela : le personnage de Nietzsche s’y déploie par-delà bien et mal, par-delà toute mesure humaine), et en tant que penseur. Il est en marge, en dehors, au delà, décalé surtout ; il a eu maille à partir avec l’institution universitaire, malmène la philologie traditionnelle, et paraît hérétique aux yeux des tenants de la philosophie allemande canonique. Trop philosophe pour les philologues, trop poète pour les philosophes, trop français pour les penseurs germaniques, etc., Nietzsche dérange, sans le vouloir presque, enfermé qu’il est dans son univers propre, d’où jaillissent les étincelles les plus hermétiques. Les contemporains butent sur l’absence de repères, la nouveauté et l’inédit, l’incohérence aussi d’un esprit dont ils ne comprennent pas le fonctionnement (ils voient de la contradiction là où il y a juxtaposition des contraires, car identité labile et multiple). L’erreur de beaucoup est d’apprécier la pensée de Nietzsche à l’aune de critères inadéquats (politiques, sociologiques, etc.), de se fourvoyer dans la littéralité d’une langue parfois imprécise et métaphorique, de chercher une certitude là où il ne faut espérer qu’une piste. C’est un sujet énorme ; je ne détiens vraiment pas la science infuse sur ce sujet, mais les essais qui accompagnent mes traductions ont pour but de transmettre au lecteur des intuitions, et quelques vérités d’expérience qui découlent de l’observation intime que j’ai acquise (indirectement, en tant que témoin) du fonctionnement mental de Nietzsche.

Murielle Lucie Clément :
Pouvez-vous en quelques mots nous parler de F. Tönnies et J. Duboc, dont vous offrez au lecteur français trois textes rares ?

Pascale Hummel :
Les deux noms ne sont pas à mettre sur le même plan. Je les ai associés, car l’assemblage des trois textes m’a paru s’imposer par nécessité heuristique en quelque sorte. Les trois écrits sont des raretés, à mon sens vraiment étonnantes, et l’on reste éberlué devant la méconnaissance qui les entoure depuis plus d’un siècle. F. Tönnies est un grand penseur, un auteur prolifique, et un homme de toute évidence fort charmant. On soupçonne volontiers qu’il a pâti de l’ombre que le renom croissant de Nietzsche jeta sur son propre rayonnement. C’est un sociologue dont la pensée est nettement plus conjoncturelle que celle de Nietzsche ; cet écart est à la base de sa démarche critique. Il comprend Nietzsche sans le comprendre, et vice versa. J’invite le lecteur à découvrir l’analyse que je propose de ce point. Ces trois textes sont un témoignage tout à fait précieux de la compréhension (ou incompréhension) de Nietzsche en son temps, de son vivant, et avant qu’il ne devienne le monument que l’on sait, et parce que monument, à la fois glosable à l’infini et radicalement impénétrable. L’enjeu est celui de l’inadéquation entre le commentaire (du double point de vue de la langue et de l’outillage conceptuel, ici surtout sociologique, et kantien-schopenhauerien) et l’objet commenté (la pensée-météorite de Nietzsche, comme un bloc d’étrangeté divino-démoniaque).

Murielle Lucie Clément :
L’opuscule Anti-Nietzsche que vous offrez au lecteur est une rareté, c’est une vraie découverte.

Pascale Hummel :
C’est assez énorme en effet. Je suis tombée là-dessus presque par hasard (j’ai un peu oublié la genèse de tout cela). De la même façon qu’il y a trois ans j’ai « découvert » Le Diable et sa grand-mère. On a là l’exemple-type de toutes les choses qui restèrent enfouies pendant des décennies (et parfois davantage), sans qu’on sache trop pourquoi. Le texte de Duboc est court et un peu erratique par endroits. Il faut l’aborder comme la radiographie d’une époque et d’une lecture. L’intérêt principal réside de toute évidence dans le décalage entre le langage dont dispose Duboc pour parler de Nietzsche et l’idiosyncrasie de ce dernier. J’ai choisi d’intituler L’Antinietzsche ma monographie à venir sur Lou avant même de tomber sur ce texte : je vois une heureuse coïncidence dans cette trouvaille, qui me conforte dans mon choix. Il s’agira précisément de montrer que l’œuvre de Lou est en dialogue avec celle du philosophe, tout comme celle de ce dernier suscite le dialogue d’une manière large et universelle. Je ne vais pas en dire plus, car je réserve l’analyse de tout cela pour le livre suivant.

Murielle Lucie Clément :
Lou fut précisément la première véritable « observatrice » de Nietzsche, qu’elle ne jugea ni n’épingla à la manière de ses contemporains masculins.

Pascale Hummel :
Parfaitement. C’est là tout l’enjeu de l’écheveau que nous cherchons à démêler ensemble ; c’est un triangle de feu en quelque sorte. Nietzsche, EFN et Lou. L’histoire de l’art et de la pensée présente des cas similaires : Rodin entre la médiocre Rose Beuret et la lumineuse Camille Claudel, ou encore Musset-Sand environnés d’éléments hostiles. Lorsqu’une énergie nouvelle et novatrice se fait jour, le contrepoint (démoniaque) n’est jamais loin. L’harmonie parfaite que représente l’appariement d’âmes-sœurs artistes se trouve nécessairement contrarié par des forces contraires ; c’est une triste loi cosmique. Il en résulte évidemment de fort belles choses en termes de création. Lou donc fut la première observatrice de Nietzsche, comme elle le fut d’autres contemporains d’envergure, Ibsen notamment. Elle publia en 1894 (du vivant même du philosophe allemand) le tout premier ouvrage synthétique sur Nietzsche, qui contient des analyses pénétrantes, formulées à une époque antérieure à la pensée psychanalytique, dépourvues donc de l’outillage terminologique et conceptuel que cette dernière allait élaborer. Or EFN a totalement mésinterprété ce livre, contre lequel elle se débat puérilement. C’est un ouvrage impartial, rigoureux, neutre, bien écrit, et sensible (maladroit parfois, mais dans le bon sens, car Lou tourne autour de réalités existentielles et psychiques qu’elle ne sait pas nommer, et que l’histoire longue d’un siècle de la psychanalyse nous permet aujourd’hui de dénoter) ; on y sent toute l’affection de la jeune femme pour celui qui voulait faire d’elle son épouse. Ce livre de Lou sur Nietzsche est un exemple intéressant du phénomène que nous cherchons à analyser ici : le décalage entre la vérité profonde de l’œuvre et du penseur et sa perception (conceptuelle et langagière) par des contemporains (et non par des exégètes posthumes). Le sujet est monumental, et ma compétence de philologue me conduit spontanément à me pencher sur une telle question ; j’ai toutes sortes de projets de livres en ce sens. Mes traductions parues cette année (EFN, Ibsen, et Fous), qui constituent le fil conducteur du présent entretien, portent sur des livres et des opuscules parus du vivant de leur « objet » : Nietzsche pour les Fous, et Ibsen pour l’ouvrage de Lou ; le livre de EFN est tardif, mais c’est un assemblage d’analyses déjà élaborées dans les années 1890. Il s’agit donc d’une réflexion vivante sur un objet vivant : ce qui n’est pas plus un gage de neutralité qu’une garantie de fausseté. Il reste de toute évidence un travail à faire sur la sédimentation exégétique qui constitue progressivement une doxa (c’est le propos d’un volume collectif que je prépare). Bref, nous nous trouvons ici au croisement de la perception, de l’observation et de la réflexion.

Murielle Lucie Clément :
Lou, tout comme Nietzsche, a réalisé un travail vraiment novateur sur plusieurs questions. Je pense au livre récemment traduit par vous sur Figures de femmes dans Ibsen. En premier lieu, quelle a été la raison de traduire ce livre ?

Pascale Hummel :
Oui, Lou est novatrice, et les recenseurs contemporains de ses livres le comprirent. Il est curieux que cet apport ait été occulté dans les décennies qui suivirent sa mort ; c’est là que joua de toute évidence la doxa calomniatrice propagée (j’emploie ce terme à dessein, car il dénote une infestation, un virus) par EFN, et surtout l’énergie prosélyte qu’elle déploya pour édifier à son frère un mausolée de gloire intellectuelle. Cela dit, les témoignages de la famille Freud (père et fille) et de bien d’autres sont fort élogieux (ne revenons pas là-dessus : justice est faite désormais ; la confusion ne subsiste que chez les mauvais esprits et les ignorants). En tout cas, l’ouvrage de Lou sur Ibsen est fascinant d’intelligence et de pertinence ; l’auteur était une jeune trentenaire lorsqu’elle le publia. Le livre a d’ailleurs les qualités et les défauts d’un esprit jeune et ardent : complexe, serré, subtil, et quelque peu alambiqué. Freud a dit de Lou qu’elle était une « compreneuse » ; le terme circulait librement à l’époque, car il figure sans référence explicite dans le livre de EFN, et d’autres y recourent volontiers. Elle avait cette acuité singulière, qui combine étroitement intelligence et sensibilité, de percevoir l’âme des êtres et des choses dans la lumière de leur vérité. La façon dont Lou entre dans l’âme des héroïnes d’Ibsen est admirable ; ce livre est vraiment unique et sans équivalent d’aucune sorte. Il n’est pas résumable, et je n’entends pas redire ici ce que j’ai écrit dans la postface de ma traduction. Le parallèle est évident avec l’ouvrage sur Nietzsche ; il procède de la même démarche : une exploration empathique qui ne juge ni ne conclut. Cette démarche est à la fois une éthique et une esthétique ; j’en proposerai une analyse synthétique dans ma monographie.

Murielle Lucie Clément :
Nietzsche et Lou se rencontrent dans le fait qu’au-delà de tout genre constitué en quelque sorte, ils forgent, intentionnellement ou non, un style nouveau et surtout une philosophie nouvelle.

Pascale Hummel :
Nietzsche et Lou représentent simplement, chacun à sa manière, deux formes différentes et sans doute complémentaires de ce qu’on peut appeler la modernité. Ni l’un ni l’autre toutefois ne l’a théorisée explicitement ou dogmatiquement. J’examinerai les ressemblances et les dissemblances entre les deux dans la monographie annoncée. Ils sont les héritiers d’une tradition et en même temps (avant tout d’ailleurs) les témoins d’une mutation. Ce qui dans leur œuvre dérange, heurte ou déconcerte est précisément ce qui est important. La modernité, c’est cela justement : l’inachevé, l’imparfait, l’ouvert, l’informe même d’une certaine façon. C’est ce que seule une poignée de contemporains sut voir dans les écrits respectifs de Nietzsche et de Lou. Un fil invisible relie d’ailleurs trois au moins des auteurs sur lesquels porte notre entretien : Ibsen, Lou et Nietzsche ; EFN en revanche est exclue de ce cercle, dont elle serait en quelque sorte le contrepoint négatif. Les trois premiers noms incarnent dans les domaines complémentaires de la littérature pure (en l’occurrence le théâtre), de l’écriture au sens large (Lou) et de la philosophie (Nietzsche) l’avènement de la modernité sous une forme pour ainsi dire originelle. Cette modernité-là s’incarne avant tout dans des vies, avant de s’incarner dans des écrits. Cette incarnation vitale, existentielle, prend entre autres (mais non exclusivement) la forme de la folie (dont il resterait évidemment à définir ce qu’elle est). Lorsque la tradition s’effrite, que les repères font défaut, qu’un monde nouveau émerge sous les débris, tout chavire et vacille. Lou a fait preuve d’une acuité rare en commentant l’œuvre d’Ibsen comme elle le fait : son livre met en forme l’indicible et le discontinu de l’écriture du dramaturge norvégien. Elle procède de même dans sa monographie sur Nietzsche, puisqu’elle est la toute première à relier ce qui dans l’œuvre du philosophe allemand est donné comme épars. Son mérite à cet égard est considérable, et sa modestie tout à fait remarquable : elle ne juge utile à aucun moment d’expliquer sa démarche ni de gloser sa propre méthode, que plus haut j’ai appelée empathique. Cette empathie est précisément un des ressorts de la modernité esthétique (un point rarement étudié jusqu’ici).

Murielle Lucie Clément :
Vous semblez dire que si la modernité est indiscutablement du côté de Lou, de Nietzsche et d’Ibsen, la tradition se trouve du côté de EFN ?

Pascale Hummel :
C’est évident, et en même temps suffisamment complexe pour qu’il faille se garder de toute simplification sommaire. Il conviendrait de vérifier avec soin si le terme « modernité » figure dans les écrits des uns et des autres, et quel sens lui est donné. Ces trois noms illustrent parfaitement, ensemble et séparément, la difficulté de « cerner » la secrète alchimie de l’œuvre et de la vie, l’absurdité d’enfermer cette combinatoire dans des étiquettes, l’impossibilité d’en rendre compte par l’exégèse et la théorie. Sur les trois noms plane le soupçon d’étrangeté et de « folie » (avec toutes les précautions oratoires qu’implique l’usage de ce terme), qui définit peut-être la modernité de l’époque moderne. Je ne suis pas sûre moi-même de savoir ce qu’est la modernité !! (je plaisante) J’entends par là que toute l’histoire de la littérature et de la pensée est traversée par la tension dialectique entre tradition et modernité. La modernité n’est donc pas une caractéristique exclusive de l’époque moderne, ni surtout contemporaine. C’est une attitude esthétique, et existentielle même à vrai dire. La tradition, dans le carré synchronique qui nous retient ici, est sans conteste du côté de EFN. Si elle ne mérite guère d’être commentée, elle offre, en l’occurrence, un contrepoint intéressant à la singularité créatrice des trois grands noms qui ont marqué l’histoire de la pensée. La modernité des trois créateurs est humaine, esthétique et stylistique. Elle revêt la forme de l’insaisissable et de l’innommable. La modernité (à la différence du modernisme) n’est pas une posture ; c’est une quête et un creusement, une ouverture et une déstabilisation : une non-quiétude donc. C’est tout cela que l’on trouve chez Ibsen et Nietzsche surtout, chez Lou aussi (mais différemment). Si les écrits de Lou ne ressortissent pas tout à fait eux-mêmes à la modernité, ils attestent du moins une parfaite compréhension des formes qu’elle revêt chez d’autres, dont elle fut la « compreneuse » et l’observatrice.

Murielle Lucie Clément :
Quelle place la perception occupe-t-elle dans cette modernité ?

Pascale Hummel :
Le terme « observation » que j’ai employé plusieurs fois depuis le début de cet entretien renvoie au registre de la perception : c’est indéniable. Et la modernité (le sujet est énorme) n’est pas autre chose peut-être, avant tout et surtout, qu’un ensemble de réponses apportées à la question de la perception. Dans le cas d’Ibsen (dont Lou parle avec une délicatesse extrême), le langage théâtral qu’il invente est comme une interface ténue entre le non-dit et l’indicible, l’explicite et l’imperceptible, une sorte de glissement in-quiétant à la surface d’une réalité labile. Lou a parfaitement saisi cette labilité, et elle s’est employée à la restituer dans ce livre si atypique qu’elle a composé sur Ibsen. Cette labilité caractérise également l’œuvre de Nietzsche (multiple, protéiforme, incohérente et dérangeante) ; elle est le reflet d’un rapport au monde troublé, où la perception est aliénante et altérée. La perception est le levier de la création, et en cela vraiment fondamentale. Le sujet est énorme et exige la plus grande prudence dans la formulation (j’ai plusieurs projets de livres là-dessus ; je ne vais pas déflorer leur contenu maintenant).

Murielle Lucie Clément :
Avant de conclure, pouvez-vous résumer ce qui a guidé votre démarche dans la traduction des trois livres parus cette année ?

Pascale Hummel :
Ces trois livres sont l’expression d’une observation, le reflet (plus ou moins partial) d’une perception. Ce sont trois livres SUR un penseur, un créateur, un être humain, écrits par des auteurs dont le statut est variable : une femme de lettres (Lou), des penseurs méconnus (Tönnies, Duboc), et une laïque, si l’on peut dire (EFN), dépourvue de tout talent littéraire, mais dont le témoignage biographique constitue un document historique important. Chacun de ces livres manifeste un regard (juste ou erroné, neutre ou brutalement partial), avance des explications, propose une interprétation, élabore des théories, échafaude des rumeurs. On y trouve l’œuvre d’un autre au miroir d’une perception. La configuration à chaque fois est pour ainsi dire triangulaire : Lou-Ibsen-femmes ; Tönnies/Duboc-Nietzsche-sa pensée ; EFN-Nietzsche-femmes. Ce travail de traduction possède en définitive un véritable enjeu herméneutique, où se trouve indirectement posée la question de l’interprétation. Pour le dire encore autrement : des contemporains parlent de contemporains, dont ils sont ou se font les témoins. Un donné immédiat (l’œuvre en train de se faire, ou presque achevée) est analysé au filtre d’une conscience autre, qui la met en forme, la déforme ou la diffame. Ces trois ouvrages constituent donc une palette de points de vue, une sorte d’expérimentation sur le vif. Par ce travail, je place en quelque sorte le lecteur dans la position de témoin (et de juge ?) d’une réception (c’est-à-dire d’une perception). Sans vouloir forcer la métaphore, on peut dire que nous nous trouvons devant une spirale de points de vue (comme une enfilade de corridors s’ouvrant les uns derrière les autres). Et c’est le lecteur qui dans tous les cas aura le dernier mot. L’outrance hagiographique ou calomniatrice de EFN, la prose empathique à replis de Lou, les railleries subtiles de Tönnies et Duboc, plutôt que de fermer le sens, ouvrent sur une infinité de possibles. Tout cela est assez vertigineux !! J’invite le lecteur à croiser les perspectives, à approfondir l’enquête, à prendre ces trois livres comme un point de départ et non comme un aboutissement.

Murielle Lucie Clément :
Quels sont vos projets suivants ? Pouvez-vous en tracer la perspective ?

Pascale Hummel :
Je poursuis mes travaux d’érudition sur les langues, le langage et le(s) savoir(s) ; ils sont sous-tendus par les mêmes interrogations que mon travail de traductrice et d’enquêtrice de la planète Nietzsche-Lou. L’Antiquité classique, et la philologie en général, reste pour moi un point d’ancrage important. En 2008 paraîtra une somme importante : la traduction de six romans de Lou Andreas-Salomé, par laquelle je clos cette entreprise de « rattrapage linguistique », pour ainsi dire, ayant pour but de rendre accessibles au public francophone (et au delà) des écrits peu lus, dont je souhaite montrer la cohérence. La monographie sur Lou viendra après tout cela, dans deux ans environ. Je tiens juste à dire en conclusion que 1) si j’ai sur Lou et Nietzsche un point de vue original (pour des raisons qu’il est trop tôt de dévoiler), je ne prétends en rien me substituer aux nombreux savants qui produisent des livres remarquables sur le grand philosophe allemand ; 2) je revendique sciemment un certain empirisme, qui me conduit d’un certain « vécu » vers les écrits de ces personnes et à la reconsidération de la perception canonique qui en est proposée par la doxa historiographique ; 3) ce travail, je le fais d’abord et surtout pour des lecteurs, pour ajouter une pierre à un édifice dont je ne suis certainement pas la propriétaire et que d’autres continuent de polir, mais ce travail est à mettre en perspective aussi avec l’ensemble de ma production et de ma trajectoire (intellectuelle et personnelle). Un travail au service de la vérité scientifique donc, et secondairement un témoignage sur « quelque chose qui est advenu » et dont je suis dépositaire. Cette aventure durera encore quelques années ; j’invite ceux que cela intéresse à m’accompagner dans cette quête.

Entretien réalisé en décembre 2007.
Notre échange électronique s’est poursuivi à bâtons rompus sous une forme ambulatoire dans les rues ensoleillées d’Amsterdam, où j’ai (MLC) eu le plaisir de rencontrer PH lors de son séjour de fin d’année dans cette ville.

Entretien autour de Lou Andreas-Salomé

(publié par Fabula, septembre 2006)

Entretien autour de Lou Andreas-Salomé
Murielle Lucie Clément et Pascale Hummel

Philologue et historienne de la philologie, auteur d’une quinzaine de livres dont Regards sur les études classiques du XIXe siècle (PENS, 2005), Histoire de l’Histoire de la philologie (Droz, 2000), La Maison et le chemin (P. Lang, 2004), Pascale Hummel a tout récemment et par deux fois associé son nom à celui de Lou Andreas-Salomé : pour la première traduction française de Le Diable et sa grand-mère (1922), paru à l’automne 2005 aux Éditions Rue d’Ulm, et avec L'Heure sans Dieu et autres histoires pour enfants (1922) paru au printemps dernier chez le même éditeur. Murielle Lucie Clément, qui avait rendu compte pour Acta fabula de ces deux ouvrages (http://www.fabula.org/revue/document1249.php & http://www.fabula.org/revue/document1459.php), propose ici le texte d’un entretien avec la traductrice.
Murielle Lucie Clément


Les textes littéraires de Lou Andreas-Salomé ont été plus ou moins «oubliés», à la différence de ses écrits psychanalytiques, ou de sa correspondance. Pourquoi avez-vous choisi de vous intéresser aux textes littéraires de Lou Andreas-Salomé ?
Pascale Hummel
L’œuvre de Lou Andreas-Salomé est considérable, quantitativement autant que qualitativement. L’œuvre complète est en cours d’édition en Allemagne et, une fois publiée, rendra accessibles à un public large des textes qui jusqu’ici (pour toutes sortes de raisons) sont dispersés, en un petit nombre d’exemplaires, dans les biblio-thèques du monde entier. L’exégèse de l’œuvre de Lou Andreas-Salomé reste entièrement à faire. Nous sommes ici devant un cas tout à fait singulier : une œuvre importante, mais éclipsée par une vie pour ainsi dire colorée (pour l’époque du moins), que la tradition biographique a revêtue d’un caractère excessivement légendaire, et dont le travail de sape de la sœur de Nietzsche a minimisé la portée (et surtout le sens) dans les décennies qui ont suivi sa mort (en 1937). L’œuvre de Lou Andreas-Salomé est à prendre comme un tout insécable. Pour ma part, je ne vois guère de différence entre ce que vous appelez les textes théoriques, notamment psychanalytiques, la correspondance, et des textes qui seraient plus spécifiquement «littéraires». L’imaginaire de Lou Andreas-Salomé est vraiment idiosyncrasique, et les œuvres qui en découlent ne procèdent d’aucun genre en particulier. Je parlerais volontiers, pour ma part, de prose poétique pour l’ensemble de son œuvre. Même les textes mieux ou bien connus d’elle ne sont pas toujours correctement compris. Le style de Lou Andreas-Salomé est très raffiné, et sa pensée extrêmement subtile. Elle s’est surtout refusée à l’élaboration du moindre système, et n’a jamais entrepris de se gloser elle-même. Lorsqu’on prend le temps de lire les textes de près, la co-hérence apparaît pourtant avec une grande clarté. Pour répondre à votre question, je dirais donc que ce qui fait problème, c’est en réalité la «nature» des textes prétendument littéraires de Lou Andreas-Salomé. Le cas du Diable et sa grand-mère est une excellente introduction à cette difficulté, en quelque sorte générique ou épistémique.

Murielle Lucie Clément
Dans quelle mesure les textes les mieux connus ont-ils été méconnus ou méjugés ? Pensez-vous à des méprises particulières ?

Pascale Hummel
«Méjugés» me paraît excessif. Si l’on a un peu le souci de la cohérence et de l’exhaustivité, on ne peut manquer d’être surpris, voire choqué, par le fait que la presque totalité des exégètes et des traducteurs de Lou n’a pas lu l’intégralité de son œuvre, mais se contente d’une connaissance fragmentaire ou partielle. Leur attention se porte d’emblée sur les écrits qui situent Lou, d’une manière que j’appellerais fallacieusement identifiable, dans un réseau de relations, de penseurs, de courants littéraires ou artistiques : ce qui a pour effet de baliser l’approche et d’en limiter la portée. Comme je l’explique assez longuement dans l’essai qui accompagne L’Heure sans Dieu, la difficulté de Lou réside dans le refus viscéral chez elle de toute auto-exégèse et de toute limitation dogmatique. Plus j’avance dans l’étude de son œuvre, plus je trouve franchement choquant que des gens aient pu écrire des biographies ou des essais sans prendre la peine de regarder l’ensemble des textes. Donc, pour répondre plus directement à votre question, la correspondance, les journaux, ou les écrits psychanalytiques n’ont pas été mal compris, mais il manque quelque chose à l’éclairage qui en est donné, parce que leur compréhension n’est pas mise en relation avec toutes les facettes d’une œuvre où rien, à mon sens, n’est dissociable de rien. Sur les écrits de Lou plane quelque chose comme l’ombre d’une image dans le tapis, qui n’est autre que Dieu (et le diable en dialogue avec Lui), c’est-à-dire l’Insaisissable, l’Innommable, l’Indéfinissable : en s’approchant de cette image, ou de Lui, c’est toute l’œuvre de Lou qu’on se donne alors les moyens de percer.

Murielle Lucie Clément
Dans la postface du Diable, vous attirez, en effet, l’attention sur ce qui reviendrait à une omniprésence de Dieu dans l’œuvre de Lou Andreas-Salomé. Vous citez une vingtaine de textes qui s’y réfèrent explicitement par leur titre, et vous dégagez comme motif central de l’œuvre «l’art d’être homme ou âme sous le regard de Dieu». Ce qui, en même temps, ferait de cette œuvre une «somme théologique», difficilement compatible avec le personnage de la femme indépendante que vous esquissez. Difficilement compatible aussi avec l’étonnante intelligence des choses sexuelles que suggèrent ses réflexions psychanalytiques. Quel est donc ce Dieu qui la préoccupe tant ?

Pascale Hummel
Je ne vois aucune incompatibilité entre les différents ordres de réalité que vous mentionnez. La pensée de Lou est une pensée de la non-dissociation, voire quelque chose comme une non-pensée, si l’on entend par «pensée» une démarche théorique, abstraite, systématique ou dogmatique. Je ne crois pas, d’autre part, qu’elle ait grand-chose à voir avec la «sexualité», mais plus justement avec l’érotisme. Dans la postface de L’Heure sans Dieu, je consacre un long développement à la curiosité étrange qu’a suscitée la vie sexuelle de Lou Andreas-Salomé. Vierge jusqu’à l’âge de trente-sept ans, Lou a eu plutôt la vie d’une mystique ou d’une sainte, qui semble avoir fait l’expérience d’un érotisme spirituel (voire peut-être d’une hiérogamie ou d’une visitation, comme le suggère un passage énigmatique de L’Heure sans Dieu) ; elle a eu très peu d’amants, et sa vie sexuelle en tant que telle est limitée dans le temps, même si elle a sans doute été intense et pleine de sens. La sœur de Nietzsche porte une lourde responsabilité dans la perception erronée de l’intimité de Lou. Je vois une analogie troublante avec Marie-Madeleine, une vraie sainte, dont l’institution ecclésiale (en superposant plusieurs figures féminines de la tradition) a fait une prostituée, certes repentie, mais admise au rang des saintes uniquement en tant que pécheresse rédimée. Pour revenir à votre question, quelle que soit la sexualité de quiconque, le lien avec Dieu ne se pose nullement en termes de compatibilité ou d’incompatibilité. Il y a chez Lou un rejet évident de l’institution ecclésiale, assez pesante dans la Russie de son enfance, et de la tradition protestante dont son éducation fut empreinte (et qui explique en grande partie, sans doute, son accès tardif à la sexualité). En cela, elle rejoint Friedrich Nietzsche comme je l’expliquerai dans un prochain livre : dans les deux cas, ni iconoclasme ni diabolisme, mais la revendication d’un contact personnel avec le Tout de la Vie. C’est le contraire d’une «théologie» par conséquent, mais plutôt l’invention d’une morale sans morale en quelque sorte. Lou vécut dans une grande proximité avec Dieu, si par ce mot-nom on entend la Substance même de la Vie, la Vigueur du Sens. Et c’est précisément la raison pour laquelle son œuvre est si inclassable : elle se situe «par delà le Bien et le Mal». Pour en parler, il faut accepter de quitter le vieil homme de la morale chrétienne. Elle est en dehors et au-delà de tout présupposé : il faut l’aborder avec une sorte de virginité intellectuelle et spirituelle. Je me retiens ici de développer trop longuement ces questions, qui m’occuperont dans la monographie que je vais consacrer à l’ensemble de ses écrits et de sa pensée.

Murielle Lucie Clément
Intellectuelle, mystique, sainte, femme «fatale», vierge, demi-mondaine, appréciée pour ses contributions à la sexualité féminine, notamment dans sa dimension anale, amie de Nietzsche, de Rilke et de Freud, psychanalyste... Difficile de s’y retrouver dans ce tissu de portraits et de mythes, de faits et de fantasmes. Qui est donc Lou Andreas-Salomé à vos yeux ?

Pascale Hummel
«Fantasmes» est le mot qui convient, en effet. Je cite dans les deux livres les appréciations de plusieurs de ses contemporains, qui tous insistent sur le mys-tère, la discrétion et la modestie de Lou. De la même façon qu’elle n’a jamais fait la synthèse ou l’exégèse de ses propres écrits, de même elle n’a jamais jugé utile de se gloser elle-même en tant que personne ni de construire (ou d’im-poser) un «personnage», dont elle aurait souhaité que la postérité conserve le souvenir adorateur. La sœur de Nietzsche a fait rigoureusement le contraire : pendant les quatre décennies qui ont suivi la mort de Nietzsche (1900), elle a littéralement tissé la légende d’un dieu vivant, alors que le philosophe allemand était relativement peu connu de ses contemporains et que ses livres se vendaient assez mal (au maximum quelques centaines d’exemplaires). J’ai achevé récemment un livre à paraître à l’automne 2006 : il s’agit de la traduction de l’étude de la sœur de Friedrich Nietzsche sur les femmes dans la vie de ce dernier, accompagnée d’un essai. À chaque page, à chaque ligne presque, de cet ouvrage (paru en 1935) Elisabeth Foerster-Nietzsche oriente le regard du lecteur, s’interpose entre sa liberté de jugement et les figures qu’elle évoque. Le procédé est si grossier que l’ensemble se trouve en quelque sorte contaminé par le soupçon. Pour en revenir à Lou, je crois que les rares photographies qui nous soient parvenues d’elle reflètent avec éloquence sa personnalité : une grande force jointe à une grande douceur ; une perception juste des êtres et des choses, en même temps qu’un contact secret avec l’invisible. Il y avait en elle quelque chose de la déesse, avec tout ce que cela peut évoquer de «monstrueux» et d’«indécodable» pour le commun des mortels. Je ne peux que renvoyer aux développements que je consacre à cette idée dans les deux livres qui viennent de paraître. Il y a dans le cas de Lou une doxa presque ridicule qui flotte autour d’un nom, dont l’œuvre reste à lire et à interpréter, en dehors de tout présupposé et de toute paresse intellectuelle.

Murielle Lucie Clément
Selon vos propres termes, Elisabeth Foerster-Nietzsche «porte une lourde responsabilité dans la perception erronée de l’intimité de Lou». Vous voyez, pour reprendre vos mots, «une analogie troublante avec Marie-Madeleine», laquelle aurait été contaminée par la vision de l’institution ecclésiale, position à laquelle il me paraît difficile de ne pas souscrire. D’autre part, cette institution était sans doute principalement, pour ne pas dire exclusivement, composée d’éléments masculins. N’est-il pas troublant de voir, dans le cas de Lou, que c’est la gent féminine, la propre sœur de Nietzsche, qui fut l’instigatrice de la perception déviée de l’intimité de Lou ?

Pascale Hummel
Elisabeth Foerster-Nietzsche fut ce que j’appellerais une presque vieille fille, une formule qui ne la choquerait nullement. Dans son livre sur les femmes dans la vie de Nietzsche, elle fait l’éloge de la chasteté et brosse le portrait de tantes restées célibataires, c’est-à-dire vierges. Elle se maria sur le tard, et fut veuve après quelques années de mariage : la chair tint sans doute une toute petite place dans cette union, si toutefois elle fut consommée (ce dont nous ne savons rien, puisqu’elle n’eut pas d’enfant). Elisabeth avait la robustesse d’une matrone, à la différence de la mère des enfants Nietzsche, délicate et frêle (dont le visage n’est pas sans ressemblance avec celui de Lou, comme cela m’est apparu récemment). L’affection d’Elisabeth pour son frère est sans conteste de type incestuel : je développe tout cela dans mon livre à paraître bientôt (nous pourrons en reparler à cette occasion) : elle fut en quelque sorte l’«épouse» post-hume de son frère, par la façon dont elle s’appropria son héritage intellectuel et présida à la construction biographique de sa vie privée (qui nous est surtout connue par elle). La jalousie (voire la haine) qu’ Elisabeth Foerster-Nietzsche porta à Lou fut dévastatrice. Lou pourtant fut tout sauf une «méchante» ou une catin. À l’époque où son chemin croisa la famille Nietzsche, elle était encore bien jeune et avait la sauvagerie d’une ingénue, portant sur la religion, et surtout l’institution ecclésiale, un regard aussi critique que Nietzsche lui-même (tous deux étaient protestants). Une certaine tradition biographique (je pense à la peu mémorable Françoise Giroud en France, car ce point de vue réducteur est surtout français) a surtout voulu voir en Lou une femme «libre», jusqu’à faire d’elle une championne de l’émancipation féminine, ce qu’elle ne fut pas. Sa personnalité est assez éloignée d’une Alma Mahler par exemple.
Lou est un être libre, au sens le plus noble du terme, au sens métaphysique presque. Ce qu’elle fut en tant que femme, ou plutôt la façon dont elle fut femme mérite largement réflexion. Sa virginité jusqu’à un âge avancé a donné lieu à des interprétations aussi ridicules que déplacées. Sa sexualité (intense à certaines périodes, mais sans continuité réelle dans le temps) reste (et restera toujours sans doute) un point énigmatique : mon idée est qu’elle connut sexuellement très peu d’hommes (2-4 ?), peu longtemps, et ne fut vraiment et profondément liée qu’à un seul, Rilke. Nous savons à la fois beaucoup de choses sur ce sujet et bien peu : il règne là un flou presque paradoxal pour quelqu’un qui imagina des manières originales de se dévoiler.
Pour préciser le parallèle avec Marie-Madeleine (dont vous faites bien de souligner l’importance), il y a de toute évidence dans les deux cas une difficulté d’accepter (pour les hommes ?) l’idée d’une sainteté pour ainsi dire «impure». Mais plus profondément encore, d’une sorte de pureté vécue au sein même de la sexualité (un vaste sujet, un peu extérieur aux deux livres que j’ai traduits jusqu’ici). J’ai presque envie de dire que Lou fut «vierge» toute sa vie et vécut son engagement érotique (à tous les sens du mot) le plus fort avec Rilke (sous une forme totale, transcendée, engageant tous les aspects de son être, intellectuel, physique, affectif, etc.). Elle a deux âmes-sœurs en réalité (Nietzsche et Rilke), alors que ce terme se décline en général au singulier. Chacun eut sa trajectoire propre, et Lou fut peut-être toute sa vie dans le deuil de cette incomplétude, en manque de cette moitié, qu’elle trouvait tantôt chez Nietzsche, tan-tôt chez Rilke.
Dans L’Heure sans Dieu, il est question d’une «visitation», sans plus de détails : Lou aurait-elle été visitée par un ange, aurait-elle vécu quelque chose de surnaturel (comme Léda visitée par Zeus) : j’en suis réduite à des conjectures, mais il y a là un mystère, peut-être la clef de son plus grand secret, à mettre en relation avec le personnage de Christa dans le même livre, c’est-à-dire le Christ au féminin, de l’Élue donc, telle Léda ou Marie-Madeleine (l’épouse du Christ).
Bref, sa vie se situe à un tout autre plan que celle d’Elisabeth Foerster-Nietzsche, ancrée dans la matière, la contingence, et surtout enfermée dans une doxa traditionaliste qui rejoint celle de l’Église (et de la majorité des hommes de son temps).

Murielle Lucie Clément
Très éloignée de la personnalité d’une Alma Mahler, dites-vous, Lou fut loin d’être une championne de l’émancipation féminine, tout en étant cependant fréquemment présentée comme une femme «libre». Ne pensez-vous pas que le fait qu’elle soit restée vierge jusqu’à l’âge de trente-sept ans soit en contradiction avec cette perception féministe qui voit en elle une femme libératrice de ses consœurs ?

Pascale Hummel
L’essentiel est ailleurs. Dans ce qu’elle vécut, et dans la liberté (métaphysique, humaine) à laquelle elle aspira avec une soif inextinguible d’absolu. Cela n’a pas grand-chose à voir avec l’idée d’une libération militante ou organisée. Comme le souligne Stéphane Michaud dans son essai biographique, Lou Andreas-Salomé se tint toujours à l’écart de tout engagement politique, idéologique, ou autre. Il est vrai qu’elle fut d’origine aristocratique : il y avait en elle une vraie grandeur naturelle, jointe à la simplicité d’une fille du peuple. Toute sa vie est un élan ardent vers le meilleur de l’esprit et de l’âme : en cela peut-être, il y a libération. La question de la sexualité, sans être secondaire, n’est pas centrale. Lou Andreas-Salomé a parlé de la sublimation de la libido par la création. Elle n’a jamais fui le mâle, mais son besoin (presque physique) d’absolu fut tel qu’elle pouvait difficilement trouver un partenaire à sa hauteur, en dehors des tout grands qu’elle côtoya, et qu’elle aima surtout d’âme et d’esprit. L’accouplement avec l’âme-SŒUR relevant pour ainsi dire de l’inceste, ce genre de femme a le choix entre des succédanés, la quête effrénée du même à travers le multiple, ou la chasteté par attachement platonique à l’amant impossible (le frère, Rilke en l’occurrence).

Murielle Lucie Clément
Dans Le Diable et sa grand-mère, à la page 69 de la postface, vous écrivez : «la petite âme ou petite fille en quête de Dieu ou du sens magique du monde» est un motif qui se retrouve dans trois des écrits de Lou (Le Diable et sa grand-mère, La Cape magique, L’Heure sans Dieu). Toute l’œuvre de Lou tendrait vers une seule et même recherche. Comment expliquez-vous ce désir de Dieu en lien avec la perte de la foi survenue à la mort de son père ?

Pascale Hummel
Lou n’a jamais perdu Dieu, sinon peut-être le Dieu de l’Église, donc Celui du dogme et de l’institution. Toute son œuvre est un élan vers Lui, sous la forme d’un mysticisme laïque, sensualiste même peut-être. Elle trouve Dieu dans l’immanence de la Vie, en dehors de tout système, de toute loi et de toute foi. C’est ce qui explique sa simplicité, sa modestie, pleine d’écoute et de générosité. Sa vie et sa pensée sont l’expression d’une empathie avec les choses et les êtres, et une telle démarche se passe presque de langage. D’où ce caractère assez étrange de ses écrits, notamment des deux textes traduits. C’est l’âme qu’on entend avant tout le reste, l’esprit avant la lettre.

Murielle Lucie Clément
Puisque nous parlons de Dieu, comment expliquez-vous ce titre : L’Heure sans Dieu ? Si à la lecture du premier texte, il est encore possible d’avoir le sentiment de comprendre, n’est-on pas perdu avec Les histoires de la pâquerette et des nuages et Le pacte de Tor et Ur ? Quelle serait la place de Dieu dans ces deux textes selon vous ou peut-être Son absence, devrais-je dire ?

Pascale Hummel
La question est fort pertinente en effet. Je n’ai jamais vraiment compris les conclusions que les biographes de Lou tirent de certains épisodes tout à fait mineurs ou secondaires de sa vie. Je ne vois aucune mort ni perte de Dieu, sinon symbolique ou ludique, mais une quête spirituelle constante et assoiffée. Si un Dieu est perdu ou mis en cause, c’est celui de l’Église et du dogme. Les très belles choses que Lou écrit sur le manteau de Dieu couvrant le monde, etc., témoignent de la grande compréhension qu’elle eut du sens profond des choses et de la présence bien réelle (et agissante) de Dieu parmi les hommes. L’Heure sans Dieu est un livre étrange, on ne peut le nier : certains aspects du récit sont opaques et confus. Sans chercher à excuser ce qui relève peut-être de la maladresse (?) narrative, on peut dire que l’auteur donne à pressentir un mystère.

Murielle Lucie Clément
Comment expliquer ce titre L’Heure sans Dieu pour ce triptyque ? Y voyez-vous la prédominance du premier texte, et, si c’est le cas, de quelle façon l’interprétez-vous ?

Pascale Hummel
Comme je l’explique dans la postface, les trois textes ont été écrits séparément, à une date antérieure à la publication groupée. Aucun document ne subsiste qui éclairerait sur le choix de l’éditeur ou l’intention de Lou. La solution est sans doute du côté de l’euphonie, de l’harmonie évocatoire : c’est le titre le plus original des trois, le plus poétique. Inutile de creuser plus avant. Mais vous avez raison d’insister sur le caractère un peu dépareillé de l’ensemble, même si l’enchaînement se révèle convaincant à la lecture.

Murielle Lucie Clément
Dans «Le partage du sens», vous mentionnez que les trois écrits de L’Heure sans Dieu, bien qu’inscrits dans un espace-temps donné, se déroulent «comme en apesanteur, hors de tout repère géographique et chronologique affirmé». N’est-ce pas là aussi un trait du Diable et sa grand-mère, et voyez-vous là une spécificité de l’écriture de Lou Andreas-Salomé ?

Pascale Hummel
Sans aucun doute. Lou appartient en quelque sorte à un autre monde. Comme F. Nietzsche, elle a part à l’éternité, au monde des dieux pour ainsi dire. Il a été dit et redit que jusqu’à l’âge de cinquante ans, elle eut un physique très juvénile. Je dirais volontiers qu’il y a en elle une part d’immortalité : si Nietzsche fut dieu, elle fut déesse. Le monde auquel elle a accès n’est pas aisément transposable en langage humain. D’où ce mélange étrange (presque sensuel) d’abstrait et de concret dans son écriture. Une interprétation psychiatrique n’est pas à écarter non plus (même si je me suis abstenue d’en faire mention dans les deux livres), car par moments son style est presque autiste ou schizophrène, et le lecteur est perdu. Le travail de la traduction est extrêmement ardu pour ces deux textes : je n’aurais pu le réaliser sans le hors-texte (ma vie privée) qui m’a conduite à entreprendre cette tâche. Lou a vécu des choses indicibles, qu’elle a choisi d’occulter sous la métaphore et la transposition burlesque. Je continue de m’étonner qu’elle n’ait pas laissé un seul texte plus explicite sur le sujet. Je cite dans les postfaces son petit texte sur le Paradis, publié dans une revue, que je compte traduire aussi. À plus long terme, j’envisage une grosse monographie sur la pensée de Lou à partir de l’ensemble de son œuvre, qui demande vraiment à être regardée de près.

Murielle Lucie Clément
Une question d’importance est le style de Lou Andreas-Salomé. Même s’il est difficile d’en apprécier les caractéristiques intrinsèques par le biais d’une traduction, la particularité de ces textes inclassables, riches et originaux, laisse supposer que vous avez certainement rencontré divers obstacles dans votre travail de traductrice. Quels problèmes se sont présentés, pour lesquels vous avez dû faire des choix tranchants ?

Pascale Hummel
Les deux textes sont difficiles, surtout le deuxième. L’interprétation suppose bien plus que la compréhension de la lettre : c’est l’esprit qu’il faut saisir. Le sens est comme «chiffré». J’ai rarement rencontré cela, même si l’on peut voir une analogie avec Rilke, dont les textes sont souvent opaques. C’est un langage plutôt qu’une langue. Ce qui ramène une nouvelle fois à Dieu, au mystère, à l’idée d’un langage divin, et surtout d’un indicible, non seulement intraduisible, mais inscrit dans l’allemand même. Le sens est à construire dans un hors-champ pour ainsi dire, et en cela les deux œuvres sont «ouvertes», ce qui est un trait caractéristique de la modernité dans tous les domaines artistiques.

Murielle Lucie Clément
Vous dites que Le Diable et sa grand-mère est une excellente introduction à la difficulté, en quelque sorte générique, des textes littéraires de Lou Andreas-Salomé. Pensez-vous que le second ouvrage que vous venez de traduire, L’Heure sans Dieu et autres histoires pour enfants, lève quelque peu le voile sur le mystère de cette forme sans précédent dans la littérature ?

Pascale Hummel
Si le lecteur commence sa découverte de Lou Andreas-Salomé par là, en effet. Mais Le Diable n’est pas tout à fait un programme ou une introduction : les deux textes (de la même année, même s’ils ont été rédigés plus tôt) sont à mettre sur le même plan. Ils sont fondamentalement atypiques, en quelque sorte sui generis. Lou bricole d’une certaine manière. Aucun de ses écrits ne fait état de ses lectures passées, de ses goûts littéraires : c’est une lacune historiographique importante ; il n’existe pas non plus de catalogue de ce que pouvait être sa biblio-thèque (plutôt aléatoire, car elle voyagea beaucoup, et n’était pas reliée à un lieu, à un point d’attache). Que lisait-elle, qu’aimait-elle, comment forgea-t-elle son goût ? Il y a beaucoup d’empirisme autodidacte chez elle apparemment. Elle n’a jamais vraiment fait d’études, au sens «académique» du terme (à la différence de Friedrich Nietzsche). Elle s’est faite toute seule, avec l’aide de précepteurs parlant diverses langues. Elle existe en dehors des circuits officiels du savoir et de la reconnaissance institutionnelle. Elle ne fait partie d’aucune école et ne pratique guère l’échange entre créateurs dans une intention créatrice. Elle se fabrique son petit monde littéraire toute seule.

Murielle Lucie Clément
À l’époque de Lou Andreas-Salomé, divers écrivains (et pas des moindres, je pense à Kafka, Musil, etc.) ont marqué leur temps, en renouvelant le contenu et la forme de la littérature. En quoi consiste, selon vous, la singularité de Lou ?

Pascale Hummel
Cette unicité réside dans le fait (pour Lou Andreas-Salomé) d’être à la fois en deçà et au-delà du champ littéraire (comme F. Nietzsche l’est de la philosophie). Dans les deux cas, la vie (le «vécu», pour employer un terme jargonneux) prime sur l’œuvre, ou du moins n’en est pas dissociable. La vie commande («informe» même) l’écriture et la pensée, qui pour cette raison est rebelle à toute classification générique. La question de savoir si Lou Andreas-Salomé est du côté de la littérature, de la philosophie, de la poésie, de la psychanalyse, ou encore de la théologie, n’est pas pertinente. Parce que la substance de la vie n’est pas réductible à un style, à un genre, ou à un territoire, elle ne peut être appréhendée que sur le mode du labile et du multiple, de l’informe (au sens de non-forme) même peut-être : c’est ce que nous avons chez Lou Andreas-Salomé. Sa modestie est telle, d’autre part, qu’elle ne semble pas s’être beaucoup souciée de bâtir une œuvre. Les deux livres qui font l’objet de cet entretien semblent (presque) avoir été écrits pour elle-même, un peu comme un essai ou une farce, dont elle rirait toute seule. La question de l’unicité est centrale aussi d’un autre point de vue (la même remarque vaut pour Friedrich Nietzsche) : en quoi ces textes livrent-ils un sens partageable ? Que leur manque-t-il, ou qu’ont-ils qui les rend (ou non) universels ? (la même remarque, une nouvelle fois, vaut pour Nietzsche). Le sens n’étant pas donné tout construit, le lecteur a sa place dans son édification. La construction du sens crée l’œuvre et l’individu-lecteur d’un même geste créateur (et vivifiant). Cela nous ramène à Dieu... Qu’est-Il, sinon la possibilité d’être l’unique (c’est-à-dire soi) dans l’Autre, seul et ensemble ?

Murielle Lucie Clément
Y aurait-il de la part de Lou Andreas-Salomé un certain jeu dans le fait de rendre l’accès de ces deux écrits difficile ou aventureux ? Pourquoi cet aspect n’a-t-il jamais été relevé par les biographes ou les commentateurs de son œuvre ?

Pascale Hummel
L’ensemble de ses écrits a été très peu commenté, même en Allemagne. C’est une œuvre encore à découvrir. Il est difficile de savoir si Lou a souhaité ou maîtrisé l’effet que ses textes (ces deux-là en particulier) produisent. Si l’opacité en est volontaire, c’est sans doute parce que Lou Andreas-Salomé met à l’épreuve la perception ou le discernement de ses lecteurs, comme dans le cadre d’une thérapie. L’appropriation du sens se fait sans repères d’aucune sorte : le lecteur est littéralement invité à construire le sens, en se frayant un chemin au milieu de signifiants déconcertants. Les deux textes reposent sur la logique paradoxale du contre-l’attente. Le sens ultime réside de toute évidence dans un «chiffre», un indicible et un non-dit. L’unicité de Lou vient de ce qu’elle est porteuse des clefs les plus secrètes du Sens, qui mène à Dieu (et à son envers complémentaire, Satan, qui n’est pas un méchant, mais un vide en quête du plein).

Murielle Lucie Clément
Ce travail sur Lou semble tout juste commencer, si je vous comprends bien. Que reste-t-il encore à accomplir selon vous, et quels sont les projets que vous envisagez vous-même ?

Pascale Hummel
Un tel constat est assez grisant en réalité, plus réjouissant en tout cas que si nous croulions sous une tonne de choses déjà dites et pensées (comme dans le cas de Friedrich Nietzsche, sur lequel il reste toutefois beaucoup de neuf à dire aussi : je m’y attellerai). Lou Andreas-Salomé, c’était jusque-là un nom relativement connu, d’une manière assez extérieure et superficielle, une légende biographique confinant à la mythologie, et une doxa exégétique aussi mince que schématique. J’ai plusieurs traductions en cours : de textes de Lou Andreas-Salomé elle-même (certains longs, voire très longs ; d’autres courts, parus dans des revues), d’auteurs, féminins notamment (plus ou moins importants), ayant œuvré dans son entourage, et de penseurs contemporains (F. Tönnies). Je compte avoir fini d’ici deux-trois ans la monographie (la toute première de ce type) que je vais consacrer à l’œuvre de Lou Andreas-Salomé, d’un point de vue neuf et inédit, que je ne peux dévoiler pour le moment. Lou Andreas-Salomé est un auteur très «inspirant», en raison du caractère ouvert de ses écrits, défini plus haut. Son unicité tient à cela aussi : elle nous accompagne sans rien nous imposer, nous guide sans nous forcer, nous invite au partage sans nous brusquer ; elle s’infiltre en nous. Un esprit très particulier s’instille par là en chacun, par le biais d’une lettre en apparence fuyante. Et en creusant bien, on trouve la totalité du sens, donc Dieu, un dieu laïque en quelque sorte, sans église ni loi, sans or ni rite, mais dont le nom embrasse la totalité du réel disponible (sous toutes ses formes, y inclus le surréel, à savoir l’au-delà, le miracle, etc.).

Murielle Lucie Clément
Nous nous réjouissons de lire vos traductions dans les années à venir. La monographie que vous mentionnez sera aussi attendue avec impatience, et nous vous souhaitons tout le courage nécessaire pour l’accomplissement de ce travail de titan. Nous vous remercions d’avoir pris le temps d’évoquer avec nous les deux textes déjà parus. Sans vouloir abuser de votre disponibilité, nous aimerions poursuivre cet entretien après la parution de la traduction du livre d’Elisabeth Foerster-Nietzsche, vers le mois d’octobre.

Pascale Hummel
Merci à vous, et surtout merci à et pour Lou. Elle a encore beaucoup à nous apprendre, et c’est un vrai plaisir de parcourir le chemin — semé d’inconnu(es) — que ses écrits ouvrent sous nos pas.
par Murielle Lucie Clément et Pascale Hummel

Publié sur Acta le 3 septembre 2006

Bibliographie
• Ouvrages & traductions de Pascale Hummel :
— Regards sur les études classiques au XIXe siècle. Catalogue du fond Morante, Presses de l’École Normale Supérieure, 1990, 252 pages
— Histoire de l’histoire de la philologie. Étude d’un genre épistémologique et bibliographique, Droz, 2000, 504 p.
— La Maison et le chemin. Petit essai de philologie théologique, Peter Lang, 2004, 356 p.
— Lou Andreas-Salomé, Le Diable et sa grand-mère, Paris, Éditions ENS Rue d’Ulm, Coll. « Versions françaises », 2005, ISBN : 2-7288-0345-5, ISSN :1627-4040, traduction, annotation et postface de Pascale Hummel.
— Lou Andreas-Salomé, L’Heure sans Dieu, Éditions Rue d’Ulm, 2006, 185 p., ISBN 2-7288-0363-3, ISSN 1627-4040, Traduction, annotation et essai de Pascale Hummel.
• Comptes rendus de Murielle Lucie Clément sur Fabula :
— « Typique triptyque : Lou Andreas-Salomé » : http://www.fabula.org/revue/document1459.php
— «L’Invisible apparu» : http://www.fabula.org/revue/document1249.php
— Site de Murielle Lucie Clément : http://www.mlclement.com
• Sites de Pascale Hummel :
http://www.philologicum.org/
http://www.inrp.fr/she/pages_pro/hummel.htm
http://esther-lou.blogspot.com/